Юрис Пайдерс: «Даже уборщица может управлять ЕС»

Юрис, кто вы сегодня, после вступления в ЕС? Евроскептик? Европессимист? Еврореалист. Сегодня я не бью в колокола, потому что -- поздно. Надо исходить из реалий. Мы уже в ЕС, нравится это нам или нет. Все, что вы обещали пять лет назад -- случилось. Начиная с того, что цены на недвижимость подскочат в десятки раз, и кончая тем, что на заработки уедут из страны минимум 25 тысяч человек. Именно столько граждан Латвии перебралось сегодня в Ирландию. То есть вы как политолог круче любого астролога. Глоба -- тьфу, Пайдерс рулит! Я не в восторге от того, что все сбылось. Книга «Нет Европе» с прогнозами выросла из моего доклада, заказанного Банком Латвии, на тему, что нас ожидает после вступления в ЕС. Недавно ее просматривал: не всюду верно оценены масштабы. Но мне за эту книгу и сегодня не стыдно. Прогноз еврореалиста -- сколько лет вы даете на существование ЕС? С точки зрения перспективы Евросоюз не долгоживущая структура. Проблема вот в чем. Когда ЕС был маленьким, была введена система вето для принятия решений. На тот момент это давало гарантию, что не будет диктата больших стран в отношении маленьких, учило их искать компромиссы. Но есть правило -- одна и та же система управления не работает при укрупнении. Как на предприятии: когда на нем до пяти человек, это одна дружная семья, где все могут быть на равных. Но если предприятие разрастется до 50 человек, иерархия неминуема -- иначе работы не будет. И нельзя, чтобы на этом предприятии уборщица имела право накладывать вето на решение директора. А уборщицы, это кто -- Латвия или какая другая страна? Я ни на кого не намекаю. Просто хочу сказать, что такая система неработоспособна и нежизнеспособна. Вот смотрите -- Польша вето объявила. У них проблема с контрабандой, поляки не в состоянии проконтролировать, что за мясо выходит с их заводов. Но проблема страны благодаря системе вето становится проблемой всего ЕС. А на подходе Эстония -- там тоже сугубо внутренние проблемы вот-вот перерастут в общие: после истории с Бронзовым солдатом эстонцы грозят наложить вето на переговоры ЕС и России. А ведь ЕС хочет еще укрупняться! Но чем он будет больше, тем меньше его устойчивость, тем сложней механизм принятия решений. Ситуация очень напоминает ту, что сложилась в польском сейме времен Речи Посполитой. Когда любой шляхтич мог сказать «нет» и заблокировать решение сейма. Дипломату Австрии, Пруссии или России, чтобы не допустить принятия невыгодного им закона, достаточно было подкупить всего одного, пусть самого мелкого польского дворянина. Страна стала недееспособной! Вы спрашиваете, сколько протянет ЕС. Но это зависит от того, какую модель он выберет. Если строить ЕС как аморфную структуру, как союз конфедераций с правом вето, то он долго не протянет. Чтобы ЕС стал долговременной структурой, систему принятия решений надо централизовать. Надо отказать уборщице в праве вето на любые решения директора. Что же ЕС погубит раньше: вето или плановая экономика -- привет от СССР? Но кто вам сказал, что плановая экономика -- это плохо? Когда развалился СССР и в Латвии шла ускоренная приватизация, все кричали, что план -- это очень плохо, это чисто советское изобретение. А в 1993 году я начал работать в газете Dienas Bizness -- то есть на шведском предприятии. Так вот, там планировали все. Даже пятилетний план составляли. А если планирование исходит не из экономических, а из политических мотивов? В деревне уже никто не работает, ЕС за это компенсацию платит. Водка -- и та крестьян так не сгубила, как эта зарплата за безделье. То, что платит ЕС латвийскому селу, лишь бы мясо и молоко не сдавались, -- крохи. Вы в курсе, что самые огромные выплаты от ЕС идут не отсталым странам, а Великобритании? За то, что она вообще не стала вступать в систему сельского хозяйства ЕС. Тэтчер еще придумала, и последние два года ЕС только и делает, что уговаривает Великобританию отказаться от этих денег. Да, если мы берем в мировом масштабе, то ЕС не очень конкурентная структура. С точки зрения товарного производства здесь слишком много накладных расходов -- по сравнению с другими игроками на мировом рынке. Это можно понять, зайдя в любой магазин, где товары по всем позициям вымываются продукцией Китая. Не зря Саркози, придя к власти, пообещал урезать социальные гарантии: система многочисленных выплат и делает дорогими по себестоимости европейские товары. Пока это касается только промышленности, но скоро коснется и интеллектуального продукта. Потому что Китай не только товары в неимоверных объемах производит. Он еще в год выпускает пару миллионов магистров и докторов наук. Понятно, что ЕС отстанет от Китая очень быстро. Сегодня все понимают -- так жить нельзя, надо реформироваться. Но система принятия решений такова, что ничего нельзя сделать. И вы еще отказываетесь называться европессимистом! Да, потому что в мире происходят изменения, которые могут повысить конкурентоспособность ЕС и без чрезвычайных мер и усилий. Через 10--15 лет из-за истощения ресурсов очень подорожают расходы на транспортировку. Если сейчас транспортные издержки составляют около 10% от стоимости продукта, то в конце концов они могут достигнуть 90%. И тогда популярная ныне система «производим одну деталь в Тайване, другую в Гонконге, а продаем все в Америке» станет нежизнеспособной. Производство начнет возвращаться в родные страны. И это усилит ЕС. +США не выдержали тест на прочность Какая страна больше всего выиграла от появления Евросоюза? Вы неверными категориями мыслите. Почему в выигрыше должна быть страна? Речь не о странах. В выигрыше -- бизнес старых европейских стран. Ему там развиваться некуда было, и он вылился за пределы, потому что получил то, в чем очень нуждался, -- дешевую рабочую силу. А кто проиграл? Проиграла та треть, которую в старых странах составляет малоквалифицированное население. С вступлением в ЕС эти люди потеряли возможность роста доходов. Ведь приезжаем мы и соглашаемся работать за меньшие деньги. Так что мы для них -- зло. Именно этим моментом объясняется удививший всех факт, что треть Австрии вдруг проголосовала за Йорга Хайдера. А ведь австрияки раньше не были националистами. Вы знаете, что вплоть до Второй мировой войны из Братиславы в Вену ходил трамвай? Там всего 20 км между городами, можно было спокойно жить в столице Словакии и работать в столице Австрии. Ну а в середине 90-х уже возвели такую границу, мышь не проскочит. И это было для них хорошо: если бы открыли границу, то треть населения Австрии тут же оказалась без работы. Их места заняли бы словаки. Вот они и голосовали за националиста -- в нем австрийцы увидели единственную силу, способную сохранить им рабочие места. И молодежь во Франции бесится по той же причине. Не только потому, что им очень нравится в революцию, эту исконную французскую забаву, играть. Но и потому, что с расширением ЕС бизнес ищет где дешевле и переводит свои структуры в Румынию, Словакию, Чехию. Безработная молодежь в проигрыше. Можно считать, что мирным путем осуществилась застарелая мечта Гитлера? Единая Европа, единая валюта, единая граница... Но почему тогда Гитлера? Возьмите Ленина, других марксистов. Они вообще мыслили масштабами планеты. И потом -- ЕС пока слишком аморфный для такой мечты. Если ничего не поменяется, что случится с ЕС в ближайшие 10 лет? Может, и ничего. Какой вы, однако, стали осторожный. Не в этом дело. Возьмем житейский пример: произошел брак между разными по духу и материальному положению людьми. Какой может быть прогноз? Бывает, что люди разводятся. А бывает, что прикинут, какие хлопоты предстоят с разводом, и терпят друг друга годами, пусть и без всякой любви. С ЕС может именно так произойти. Да, все страны друг другом недовольны. Но более приемлемой альтернативы нет. А главное -- хлопоты с выходом столь чудовищно громоздки, что никто не хочет брать на себя ответственность их даже начинать. Таким манером ЕС может существовать долго, пока не произойдет какой-то толчок извне. Это ведь как СССР: идеологически и материально он исчерпал все идеи еще в 60-х годах. Потому и провозглашались абсурдные лозунги вроде «полной, но не окончательной победы социализма». Но даже исчерпав себя, СССР существовал же! В космос летали, стройки века осуществляли. Пока не пришел к власти человек, который по каким-то своим причинам дал толчок, и система развалилась. То есть все зависит, придет ли к власти роковая личность? Или если случится что-то в природе. Любая система проверяется на прочность, когда происходят глобальные катаклизмы. Если мы возьмем Новый Орлеан -- то четко видно: США не выдержали проверки на прочность. Пяти дней стихийного бедствия было достаточно, чтобы демократия с вековыми традициями превратилась в абсолютную анархию. В полный беспредел. Это был тест, который США не прошли. И при этом есть примеры, когда в других странах тест получался жестче, но они его проходили совершенно свободно. Например? Да хотя бы Россия. Дальний Восток -- зимой, при минус сорок -- город три недели сидит без отопления. И ничего. Никаких погромов. Все живы. Кроме тараканов. Или взять Ереван: зима 1992 года. Люди внезапно оказались без отопления, без электричества. И тоже никакой анархии. Все в порядке. Такие катаклизмы проверяют на прочность всю систему управления. Возможно, и в ЕС какой-то из грядущих катаклизмов произведет толчок. Совсем не обязательно, что ЕС развалится при этом. Быть может, наоборот -- это всех участников сцементирует, приведет к мысли о централизованном управлении. Как по Мао – «чем хуже, тем лучше». Все что угодно может послужить толчком. США сейчас ждет очередной тест на прочность. Там вот-вот введут второй государственный язык: испанский. И, конечно же, многие будут очень недовольны. А на руках у населения 200 миллионов стволов. Кто возьмется прогнозировать развитие ситуации? Именно поэтому сегодня долговременные прогнозы давать глупо. Невозможно такие толчки предусмотреть. Поэтому я лучше воздержусь, еще накаркаю что-нибудь. +Намаз на орбите Вы две книжки посвятили исламизации Европы. Так ли она неминуема? И чем это нам грозит? Ну какая разница при нынешнем состоянии веры, что реет над храмами -- крест или полумесяц? Через 20 лет каждый второй новобранец во французской армии будет мусульманином. Это уже не прогноз, это чистая математика, опирающаяся на демографическую ситуацию. У французов один, в крайнем случае два ребенка. А у выходца из Алжира норма 4--6 детей. Хорошо это или плохо -- смотря какие цели мы перед собой ставим. Если мы строим ЕС как цивилизацию, основанную на христианских ценностях, то исламизация, конечно же, плохо. Если мы изначально строим космополитичное общество -- то все равно. Я думаю, что ЕС вряд ли будет опираться на христианские ценности, потому что в Европе велик пласт неверующих. Болезненный вопрос в другом -- в принципах сосуществования ислама с людьми другой веры. Дело в том, что исламу очень трудно ужиться с чужими системами ценностей. Это единственная религия, где переход в другую веру карается смертью. Для Европы, где сильный акцент на свободу совести и свободу менять любые взгляды, это дикость. Лично я нахожу интересным и весьма поучительным примером сосуществование ислама и православия в царской России. Обратите внимание, ведь эти две религии уживались без особых религиозных конфликтов на протяжении двухсот лет. Каким образом? Было установлено жесткое разграничение. Если мулла начинал обращать православного в свою веру, он получал шесть лет каторжных работ. Среди своих верующих агитируй за ислам сколько хочешь. Но начал агитировать среди иноверцев -- вперед в Сибирь, валить лес. Такое же наказание грозило родителям, которые позволили своих детей обращать в ислам. И это было не потому, что православие такое жесткое, а потому что требовался противовес на агрессию другой религии. Каралось любое вторжение одной системы в другую. И что? Два века жили по соседству без проблем. Вряд ли Европа решится отправлять оппонентов в Сибирь... Не надо переносить модель так буквально. Современный вариант жесткого разграничения может выглядеть так: мы принимаем в ЕС только тех, кто согласен с христианской системой ценностей. Не согласны -- до свиданья. Живите в своей системе, но не у нас. Это как в Исландии. Если иностранец желает там осесть и получить исландское гражданство, он заключает договор с государством, где написано -- на ближайшие пять лет претендент должен поселиться в исландской глубинке и не поддерживать связи с родиной. Если Европа хочет остаться Европой, а не превратиться в Объединенные Эмираты Европы, она должна создать аналогичную жесткую систему. И поиски такой системы сейчас ведутся. Кроме того, есть надежда, что и ислам тоже в чем-то пойдет навстречу и реформируется. Это говорите вы, автор строк: «Для VII--IX веков нашей эры шариат с его системой был удивительно гуманным и продвинутым сводом законов. Проблема в том, что шариат законсервировал эти отношения тысячелетней давности в современных исламских государствах»! С чего вдруг ислам реформируется? Жизнь заставит. Вот сейчас ислам столкнулся с проблемой, которая не стояла на протяжении всего его существования. Малайзийский космонавт впервые отправляется в космос. И малайзийские религиозные власти вдруг поняли: а ситуация ведь чрезвычайная. Как ему там себя вести? В каком направлении совершать намаз? Дальше -- он летит во время Рамадана. То есть он не должен есть в светлое время суток. Но в ракете виток вокруг Земли происходит каждый час. Получается: ночь-день, ночь-день. Это значит как -- полчаса ешь, полчаса не ешь? И в Малайзии были вынуждены специально разработать свод правил поведения в космосе космонавта исламского вероисповедания. Решили, что поститься не нужно -- он отработает Рамадан по возвращении на Землю. Что касается намаза, то написали расплывчато -- по возможности в сторону Мекки. Попробуй с орбиты, да еще с летящей ракеты определи, где Мекка. Как не стать в космосе вероотступником -- только одна из возникших перед исламом проблем. И они будут множиться. Схожую ситуацию я рассматривал в своей книге «Ислам и Запад». Вот почему ислам не распространился дальше 55-й параллели? Я понял это, побывав на практике в Мурманске. В 1915 году в тех краях строили железную дорогу. Рабочих рук не хватало, и туда отправили несколько десятков тысяч узбеков. Дело было летом. Рамадан выпал на июль. И 70% узбеков погибли. Потому что летом в Мурманске полярный день: солнце вообще не заходит за горизонт. То есть нет момента, когда по шариату можно начать есть. Под конец царские власти сообразили, в чем дело, и перекинули узбеков на Кандалакшу, где солнце хотя бы на два-три часа скрывается. Я сам в Мурманской области видел братские могилы узбекских рабочих, погибших от полярного дня и негибких постулатов своей религии. Эти постулаты и ограничивали в Средние века распространение ислама на север. Дальше Татарии мусульмане не пошли. Аналогичные примеры есть и с христианством. Почему не была христианизирована Гренландия? Да потому что пост реально соблюдать только там, где растет масса культур. Вон Средиземноморье -- оливки, финики, там поститься вообще нет проблем. А в Гренландии единственный источник витамина С -- мясо. Приходило время поста, и очередная колония христиан в Гренландии вымирала. Заканчивая мысль: если ислам действительно хочет распространяться на другие территории сегодня, ему придется реформироваться. +Кому мешают олигархи? Как по-вашему, зачистка российских олигархов пошла России на благо? Нужна ли нам такая зачистка? Если да, то с кого бы вы начали? Смотря какую Россию хотят видеть ее граждане. Если они хотят видеть Россию сильной, претендующей на статус мировой державы, то она безусловно должна была уничтожить любые противовесы власти. Если же будущее России -- в аморфном союзе полунезависимых областей, тогда, конечно, уничтожение олигархов не во благо. То есть вопрос в цели: что вы хотите -- централизацию либо скопление удельных княжеств. Если же говорить о методах, то Россия выбрала тактику бить наиболее сильного, чтобы те, кто послабее, сделали выводы. Можно было поступить и по-другому. Провести массовые репрессии олигархов. Но зачем, если достаточно было ударить по самым сильным -- и остальные сразу приняли условия игры?! Теперь о Латвии. Здесь совсем другая история. Латвия не может претендовать на статус ядерной державы. Поэтому актуален вопрос -- а нужна ли нам такая жесткая централизация? И если нужна, то для чего? И все же: разве олигархи -- не зло? Они душат малый и средний бизнес, пытаясь загрести под себя все. Помните, бытовал миф: давайте поставим у власти олигарха, у него уже все есть, он будет работать для страны. В итоге страна чуть не стала придатком фирмы олигарха. Ситуация в середине 90-х и ситуация сегодня отличаются в корне. В середине 90-х в утверждении, что наши олигархи никак не во благо Латвии, было много правды. Тогда они действительно мешали развиваться малому и среднему бизнесу. Но если поставим вопрос сегодня -- кому мешают олигархи, то ответ будет совсем другой. Они мешают иностранным инвесторам, транснациональным компаниям, которые хотят сюда войти и загрести рынок под себя. Это в их интересах сегодня устранение наших олигархов. Они им как бельмо в глазу. И возникает вопрос: что лучше -- если в Латвии будет хозяйничать транснациональная корпорация, которой здесь все до лампочки, лишь бы свою прибыль выкачать, или здесь все-таки будут хозяйничать люди, которым что-то дорого, потому что в конце концов здесь жить их детям? Вот я в середине 90-х очень сильно критиковал Шкеле. У нас были серьезные дебаты. А сегодня я скажу -- пусть лучше Шкеле! Тогда почему власть спокойно смотрит, как душат отечественных олигархов? Значит, того же Лембергса нам надо тогда ценить и носить на руках. Государственная власть оказалась на стороне тех, кто имеет более жесткие бизнес-интересы. Если бы олигархи были согласны продать то, что они имеют, -- ну какой тогда был бы смысл их давить? Разве давят кого-то из тех, кто все продал? Нет. Ведь у нас полно людей, которые были в бизнесе на ключевых постах, но клюнули на большие деньги, все продали и сейчас наслаждаются своим богатством. И что же? Их никто не давит и не душит. Их прокуратура в упор не видит. Ее не интересует, как они заработали свои миллионы и честно ли там все было с налогами. Наступление как раз идет на тех, кто не желает продать свой бизнес транснациональным корпорациям. И прокуратура тут используется как рычаг. Поэтому не разделяя взгляды ни Шкеле, ни Лембергса, я уважаю то, что они хотели здесь что-то защитить. Равно как и другие латвийские олигархи. У меня нет сомнений, что они стали мишенью сегодня только потому, что не хотят продавать. Вы, кстати, книжку «Здравствуй, крот» Шкеле читали? Не про то, как олигарх сколотил свой первый миллион, а про кротов, грозу дачных участков? Вы не поверите, я искал ее во всех книжных магазинах и не мог найти. У меня возникла аналогичная система с кротами, а там ведь в книжке десятки рецептов, как от них избавиться. Я обошел все прилавки -- безуспешно. Это бестселлер, весь тираж раскупили. А какая из ваших книжек оказалась самой продаваемой? «Ислам и Запад», насколько мне известно. А мы были уверены, что -- «Традиционная латышская сексуальность». Ну, она тоже ничего раскупалась. Я начал писать ее еще в советское время. Это был комментарий к 11-му тому латышских дайн издания 30-х годов. Этот том был запрещен на протяжении полувека и даже во времена независимой Латвии, до Второй мировой, его тоже нельзя было купить просто так -- лишь по подписке. Из-за его неприкрытой сексуальности, из-за раскованности народного юмора. Забавно, но я долго не мог его опубликовать и после Атмоды, потому что мое шведское начальство считало, что имидж главного редактора Dienas Bizness и комментарий к томику дайн несовместимы. Мне рекомендовали воздержаться от публикации. +Политбюро рекламодателей Это что же получается, и сегодня -- цензура? Что жестче -- партийное или капиталистическое руководство печатью? Разницы никакой. Если раньше Политбюро ЦК КПСС решало, что печатать, а что нет, то в условиях рыночной экономики все решает Политбюро Крупнейших Рекламодателей. Когда рушилась советская система, казалось, ну сейчас у нас наконец будет идеал! Никакого Главлита! Никакой цензуры! Но стоило поработать в этом «идеале», как я понял, все -- есть. И брежневскую систему на этом фоне ни в коей мере нельзя назвать тоталитарной. Вот Сталин -- да, это тоталитаризм. Тогда как Брежнев всего лишь умеренный авторитаризм. Потому что Политбюро Крупнейших Рекламодателей порой действует жестче, чем позволяло себе Политбюро ЦК КПСС. В Латвии это еще не настолько выражено. Я знаю ситуацию на мировом рынке и уверяю вас -- в Латвии одна из самых свободных пресс в мире. Притом что в ряде газет новичкам сразу дают список с фирмами и персонами, которых ни при каких обстоятельствах нельзя задевать критикой? Вы просто не знаете, что творится во Франции. В Латвии автор всегда может найти газету, которая не отражает интересы той фирмы или человека, которого он своей статьей задевает. Более того, у нас нет никаких проблем открыть свою газету. Зарегистрировался -- и выпускай. Тогда как во Франции, чтобы получить лицензию на издательскую деятельность, надо из кожи вон вылезти, и не факт, что удастся. То же самое в Италии. Где реально свободная пресса, это в Великобритании: очень много изданий, бешеная конкуренция, ситуация похожа с нашей. А, например, в США это просто ужас: на весь штат может выходить одна газета. Ну о какой свободе слова тогда может идти речь? И именно в США существует такая штука, как рекламный бойкот. Если газета пишет что-то неугодное рекламодателю, он сговаривается с остальными. И все -- рекламу у тебя не размещают и смотрят насмешливо со стороны, сколько ты протянешь. Каждый американский газетчик это знает и помнит. Свежий случай: фирма Microsoft разослала письма по изданиям, пишущим на компьютерные темы, что она желала бы все статьи, где ее название упоминается, смотреть до публикации. Из 50 изданий, куда Microsoft обратилась, 49 сказали -- да. То есть они готовы ввести у себя цензуру. Только платите. А какой прок от того, что у нас такая свободная пресса? Вот вы подняли вопрос с налоговой декларацией Репше, который скрыл покупку ценных бумаг на 175 тысяч долларов. И что? Его привлекли к ответственности? Я свое дело сделал. И сделал хорошо. А то, что генпрокурор у нас такой, какой он есть, это уже не моя проблема. Да, получается, что закон не для всех. Одному все прощается, а другого мы за то же самое сажаем. Ну вот такая у нас интересная демократия. Так, может, на фиг такую демократию -- лучше диктатуру? Диктатура хороша для решения кратковременных задач при чрезвычайной ситуации. Диктатура, например, была введена в военное время в Англии. Какие там рыночные отношения! Перепродаешь продукты -- десять лет тюрьмы. Это была единственная возможность стране выжить. Диктатура возможна и в мирное время, если есть четкая цель на благо общества, которую нельзя реализовать в условиях демократии. Попробуйте сейчас в Латвии построить новую дорогу. Кто вам даст? Земля частная, тут надо соблюсти интересы одного человека, там -- другого, так что ничего вы не построите. А вот в Китае построить новую дорогу нет проблем. Если власти решили, то никакие частные интересы этому не помешают. Да, один из недостатков демократии в том, что инвестиции текут туда, куда это наиболее выгодно инвестору. А не туда, где это отвечает интересам общества. Но и диктатура, даже если повезло с правителем, отнюдь не гарантия справедливости. Рано или поздно возникнет главная проблема диктатуры -- смена власти. Демократия, каким бы никудышным режимом ни являлась, создала зато систему, когда смена власти происходит наиболее бескровно. А при диктатуре разумный правитель рано или поздно умрет и тотчас наступит бардак, в политике деликатно именуемый кризисом. Зато при демократии самому идеальному правителю дольше четырех, в крайнем случае восьми лет править не дадут. У каждого режима свои издержки. Почему вы еще не в политике? У меня перед глазами много примеров, когда хорошие журналисты становились серенькими политиками: Инкенс, Табунс... Конфуций сказал, что страна будет сильной, если каждый будет заниматься своим делом. Пахарь -- пахать, солдат -- защищать, правитель -- править. И страна развалится, если все будет наоборот. Так это он две с половиной тыщи лет назад сказал. И, представьте, до сих пор прав. [ журнал "Патрон" ]